Entrevista a Humberto Maturana en "La belleza del pensar"

maturana

A ÁRVORE DO CONHECIMENTO

Oas bases biológicas da compreensão humana
Humberto R. Maturana / Francisco J. Varela

O ponto de partida de A Árvore do Conhecimento é surpreendentemente simples: a vida é um processo de conhecimento; assim, se o objetivo é compreendê-la, é necessário entender como os seres vivos conhecem o mundo. Eis o que Humberto Maturana e Francisco Varela chamam de biologia da cognição. Esta é a sua tese central: vivemos no mundo e por isso fazemos parte dele; vivemos com os outros seres vivos, e portanto compartilhamos com eles o processo vital. Construímos o mundo em que vivemos ao longo de nossas vidas. Por sua vez, ele também nos constrói no decorrer dessa viagem comum. Assim, se vivemos e nos comportamos de um modo que torna insatisfatória a nossa qualidade de vida, a responsabilidade cabe a nós. As idéias de Maturana e Varela contêm nuanças que lhes proporcionam uma leveza e uma perspicácia que constituem a essência de sua originalidade. Para eles, o mundo não é anterior à nossa experiência. Nossa trajetória de vida nos faz construir nosso conhecimento do mundo – mas este também constrói seu próprio conhecimento a nosso respeito. Mesmo que de imediato não o percebamos, somos sempre influenciados e modificados pelo que experienciamos. Para mentes condicionadas como as nossas não é nada fácil aceitar esse ponto de vista, porque ele nos obriga a sair do conforto e da passividade de receber informações vindas de um mundo já pronto e acabado – tal como um produto recém-saído de uma linha de montagem industrial e oferecido ao consumo. Pelo contrário, a idéia de que o mundo é construído por nós, num processo incessante e interativo, é um convite à participação ativa nessa construção. Mais ainda, é um convite à assunção das responsabilidades que ela implica. Maturana e Varela mostram que a idéia de que o mundo não é pré-dado, e que o construímos ao longo de nossa interação com ele, não é apenas teórica: apóia-se em evidências concretas. Várias delas estão expostas – com a freqüente utilização de exemplos e relatos de experimentos – nas páginas deste livro. As teorias dos dois autores constituem uma concepção original e desafiadora, cujas conseqüências éticas agora começam a ser percebidas com crescente nitidez. A Árvore do Conhecimento tornou-se um clássico, ou melhor, recebeu o justo reconhecimento de seu classicismo inato. Tudo isso compõe hoje uma ampla bibliografia, espalhada por áreas tão diversas como a biologia, a administração de empresas, a filosofia, as ciências sociais, a educação, as neurociências e a imunologia.

Humberto R. Maturana
Ph.D. em Biologia (Harvard, 1958). Nasceu no Chile. Estudou Medicina (Universidade do Chile) e depois \nBiologia na Inglaterra e EUA. Como biólogo, seu interesse se orienta para a \ncompreensão do ser vivo e do funcionamento do sistema nervoso, e também para a \nextensão dessa compreensão ao âmbito social humano. É professor da Universidade \ndo Chile.

Francisco J. Varela
Ph.D. em Biologia (Harvard, 1970). Nasceu no Chile. Depois de ter trabalhado nos EUA, mudou-se para a França, onde passou a ser diretor de pesquisas do CNRS (Centro Nacional de Pesquisas Científicas) no Laboratório de Neurociências Cognitivas do Hospital Universitário da Salpêtrière, em Paris, além de professor da Escola Politécnica, também em Paris.

Humberto Maturana

Entrevista com o cientista chileno Humberto Maturana"Um problema de desejo"
Por Omar Sarrás Jadue*

"A conservação não é pela Terra, é por nós. A biodiversidade é importante para nosso bem-estar fisiológico, psíquico, estético, relativo; é um problema de desejo, de bem-estar", diz Humberto Maturana, pioneiro da "biologia do conhecimento".

Santiago do Chile - Para o cientista chileno Humberto Maturana, de 72 anos, os seres vivos são máquinas que se distinguem de outras por sua capacidade de se "auto-reproduzir". Esta teoria - que ele chamou de "autopoiese" - cativou muitos filósofos, psicólogos e ambientalistas no mundo, interessados em explorar a essência da vida a partir da "biologia do conhecimento". Doutor em biologia pela Universidade de Harvard, Prêmio Nacional de Ciências em 1974 e premiado nos Estados Unidos e na Europa, Maturana explora o íntimo do ser humano através da análise das emoções, do amor, da amizade, do poder, da educação e da importância da linguagem. Autor de "De Máquinas e Seres Vivos" e "A Árvore do Conhecimento. As Bases Biológicas do Conhecer Humano", Maturana continua fascinado com os mistérios da vida, que tenta decifrar a cada dia em seu escritório no laboratório de Biologia da Universidade do Chile, em Santiago, onde conversou com exclusividade com o Terramérica.

P: você concebe os seres vivos como unidades fechadas que se auto-reproduzem. Como vê isso?
R: O vivo tem a ver primeiramente com a conservação, não com a mudança. Os seres vivos são sistemas moleculares, redes de elaboração e transformação de moléculas. A organização, os processos, não mudam; o que muda são as moléculas particulares, os componentes que entram no processo. A isto que se modifica, chamo de estrutura. Por exemplo, alguém fica doente e enfraquece, perde moléculas; depois, melhora, recupera seu peso, sua musculatura. Aí ocorreu uma série de mudanças estruturais, mas conservou-se a organização, o viver. Os seres vivos são máquinas que se definem por sua organização, por seus processos de conservação e que se diferem das outras máquinas por sua capacidade de se auto-reproduzir.

P: Descartes disse algo parecido: que os seres vivos eram o mesmo que os autômatos, eram bonecos sem emoções. Segundo sua compreensão mecanicista da vida, os seres vivos têm emoções?
R: Naturalmente, todos os animais têm emoções.

P: Como se explicariam essas emoções que talvez os tornassem diferentes de uma máquina?
R: Vou falar de uma máquina que tem emoções: o automóvel.

P: O automóvel tem emoções?
R: Claro. Você engata a primeira e tem um carro potente, e diz: "que potente é este carro em primeira! é agressivo, porque apenas encosta no acelerador.. ruuuuummm... parte!"

P: Mas, isso não é metafórico?
R: De certa maneira, porém, mais do que metafórico é isofórico, isto é, que faz referência a uma coisa da mesma classe. Engate a quinta e siga a uma velocidade alta, o carro está tranqüilo, fluido e sereno. O que acontece então? Cada vez que muda a marcha, muda a configuração interna do automóvel e esse carro faz coisas distintas. As emoções correspondem precisamente a isso; do ponto de vista biológico são mudanças internas de configuração que transformam a reatividade do ser vivo, de modo que esse ser vivo no espaço relativo é diferente.

P: O que seria específico de uma emoção humana?
R: O ser humano pode lançar um olhar sobre sua emoção, pode refletir porque tem a linguagem. Mas, o animal, que Descartes trata tão negativamente como autômato, não tem como dar essa olhada reflexiva.

P: Então, a emoção do animal é como a do automóvel?
R: É como sua emoção quando não se dá conta dela. Por exemplo, se tem um filho, que se encontra triste, mas não sabe exatamente o que lhe acontece, e você diz: "estás triste, é isso o que acontece contigo". Nessa conversação a criança começa a tratar o que se passa com ele como tristeza, e aí aparece o olhar reflexivo. Um cãozinho que está triste não tem como dar essa olhada reflexiva; comporta-se de maneira triste, mas não tem como dizer-lhe "estou triste", como diz seu filho.

P: Uma concepção mecanicista como a sua parece transformar em fumaça a oposição entre natureza e cultura. Fazendo esta distinção, como é a relação do homem da cidade atual com a natureza?
R: A natureza para o ser humano da cidade atual é o artifício cultural onde vive, esse é seu mundo natural. Para uma criança que cresce na cidade - com automóveis, aviões, rádios - esse é seu mundo natural. Do mesmo modo que para a criança que nasce na África, com leões, rinocerontes, pássaros, esse é seu mundo natural. Esta cidade artificial também é parte da natureza.

P: Há alguma diferença?
R: Não há diferença para a criança que cresce na cidade, porque ela vai distinguir as diferentes marcas de carro como a criança do campo distingue os diversos tipos de pássaros.P: Esta distância com o resto das espécies tem alguma conseqüência na forma como o homem percebe e se relaciona com esse mundo?R: Certamente. O resultado é que o que não se vê, não se vê. Se a criança vive toda sua vida até a fase adulta na cidade, o mundo que está fora dela não fará parte de seu universo, de seu nicho ecológico. O espaço ocupado por um ser vivo no meio é seu nicho, ali entra tudo o que o afeta e nenhum ser vivo vê além de seu nicho.

P: Você disse que nossas decisões sobre o meio ambiente podem causar ou a recuperação do espaço da biosfera ou a transformação do planeta em uma lua habitada por seres humanos que vivem em cápsulas, produzem quimicamente seus alimentos e onde não há lugar para outras formas de vida. No entanto, isso, necessariamente, não ocorrerá.
R: Não, não necessariamente. Quanto mais rápido se incrementar a consciência ecológica mais potente ela será e, assim, nos levará a tomar medidas drásticas, que supõem dificuldades para muitos, mas que conservarão o espaço onde os seres humanos possam viver. Do contrário, ou nos extinguimos ou nos transformamos estritamente em seres que vivem num mundo artificial, que serão, então, o mundo natural. O que queremos? Porque a conservação é uma questão de desejo, de estética, de estar bem; este não é, em princípio, um tema de argumentação racional.

P: Estudando a vida, você encontrou uma ordem no mundo? Existe uma racionalidade que lhe seja inerente?
R: Não há uma racionalidade no mundo, não há finalidade nele. Apenas existe um conjunto de interações. O mundo segue à deriva. À Terra não importa em nada que a vida se extinga, não seria o primeiro planeta a morrer. Insisto: a conservação não é pela Terra, não é pela biosfera, é por nós. A biodiversidade é importante para nosso bem-estar fisiológico, psíquico, estático. O grande dom dos seres humanos é que podemos criar tecnologia, mas, também, podemos detê-la, nos livrar das máquinas quando deixam de adequar-se ao que queremos; é uma questão de desejo.

Humberto Maturana II

Humberto Romesín Maturana é Ph.D. em Biologia (Harvard, 1958). Nasceu no Chile, estudou Medicina (Universidade do Chile) e depois Biologia na Inglaterra e Estados Unidos. Como biólogo, seu interesse se orienta para a compreensão do ser vivo e do funcionamento do sistema nervoso, e também para a extensão dessa compreensão ao âmbito social humano. É professor do Departamento de Biologia da Faculdade de Ciências da Universidade do Chile. Prega a Biologia do Amar e do Conhecer para a formação humana. Sustenta que a linguagem se fundamenta nas emoções e é a base para a convivência humana. Fundou, em Santiago, o Instituto de Formação Matríztica, um espaço relacional que favorece a ampliação da compreensão de todos os domínios de existência humana, desenvolvendo estudos sobre a Biologia do Amar e do Conhecer, por meio de cursos, palestras e oficinas de conversações operacionais e reflexivas sobre a Matriz Biológica da Existência Humana.

Esta entrevista foi concedida aos Professores Mércia Helena Sacramento e Adriano J. H. Vieira, durante o seminário comemorativo dos 10 anos do Mestrado em Educação da Universidade Católica de Brasília.

Revista Humanitates – O senhor afirma que o ser humano é o resultado de transformações anatômicas e fisiológicas que ocorreram em torno da conservação do viver no conversar. O que é o conversar?

Humberto Maturana – O conversar é um fluir na convivência, no entrelaçamento do linguagear e do emocionar. Ou seja, viver na convivência em coordenações de coordenações de fazeres e de emoções. Por isso é que digo que tudo o que é humano se constitui pela conversa, o fluxo de coordenações de coordenações de fazeres e emoções. Quando alguém, por exemplo, aprende uma profissão, aprende em uma rede de conversações.

RH – O senhor costuma usar os termos linguagear e emocionar, qual o significado destes termos?

HM – Tenho transformado os substantivos linguagem e emoção em verbos, para fazer referência, para conotar que aquilo que eles significam ocorre no fluir do conviver. Não são coisas, não são elementos isolados porque ocorrem no fluir, a linguagem ocorre no fluir do linguagear. Não está na palavra, não está no objeto, está no fluir do viver em coordenações de coordenações. O mesmo ocorre com a emoção.

RH – O senhor diz que a maneira de conviver conservada geração após geração, desde a constituição de uma cultura, como linhagem, é fundamentalmente definida pela configuração do emocionar. Como se explica isso?

RH – As emoções definem o espaço relacional no qual ocorrem nossas ações, o que se diz, pela linguagem. Então, o mesmo gesto, o mesmo movimento vai ter um caráter ou outro segundo a emoção que o origina. O mesmo discurso vai ter um caráter ou outro segundo a emoção a partir do qual ele foi gerado, de onde ele se faz. As culturas são redes fechadas de conversações que produzem a configuração do emocionar, é nessa rede fechada de conversações que vai formar o caráter da cultura. Por isso é a emoção que guia, no fundo, o fluir histórico.

RH – Qual a importância das emoções na evolução humana?

A biologia do amar é o fundamento biológico do mover-se de um ser vivo, no prazer de estar onde está na confiança de que é acolhido, seja pelas circunstâncias, seja por outros seres vivo.

HM – As emoções são centrais na evolução de todos os seres vivos, porque definem o curso de seus fazeres: onde estão, para onde vão, onde buscam alimentos, onde se reproduzem, onde criam seus filhotes, onde depositam seus ovos, etc. Bem, com os seres humanos ocorre exatamente a mesma coisa. O emocionar, o fluxo das emoções, vai definindo o lugar em que vão acontecer as coisas que fazem no conviver. Então, se uma pessoa se move, por exemplo, a partir da frustração, isso vai definir continuamente o espaço relacional na qual se encontra e o curso que vai ter seu viver. Se vive a partir da confiança, vai seguir um curso distinto. Assim, portanto, o que guia o fluxo do viver individual são as emoções e na constituição evolutiva também. É o emocionar que se conserva de uma geração a outra na aprendizagem das crianças.

RH – Como educar uma criança para que ela se torne um adulto socialmente responsável?

HM – Numa educação amorosa, que vê a criança, que a escuta, que a acolhe com respeito. Uma educação que traz consigo à criança, a confiança em si mesmo e o respeito por si mesmo, é a educação que possibilita, portanto, a colaboração. A colaboração ocorre somente em um quefazer com outros, tendo respeito por si mesmo.

RH – O que é a biologia do amar e qual sua importância para o desenvolvimento humano?

HM – A biologia do amar é o fundamento biológico do mover-se de um ser vivo, no prazer de estar onde está na confiança de que é acolhido, seja pelas circunstâncias, seja por outros seres vivos. No caso dos seres humanos, isto é central na relação do bebê com sua mãe, com seu pai, com seu entorno familiar, que o vai permitir crescer como uma criança que vai ser um adulto que se respeita por si mesmo. Se você observa a história de crianças que se transformam em seres, chamemos assim, anti-sociais, vamos descobrir que sempre tem uma história da negação do amar, de ter sido criado na profunda violação de sua identidade, na falta de respeito, na negação de seu ser.

RH – Quando e como acontecem as mudanças culturais?

HM – As mudanças culturais ocorrem quando há as mudanças no emocionar que define as redes de conversação em que se vive. Em geral, estas mudanças culturais ocorrem simplesmente porque vão mudando as condições de vida e as pessoas vão mudando o que fazem, ou porque há situações experienciais que resultam, em nosso caso, em uma reflexão que nos leva a querer viver de outra maneira. Mas, o viver é sempre conservador. As culturas são conservadoras, de tal modo que uma mudança pode ser imperceptível, no sentido de que uma pessoa não se dá conta porque as condições de vida vão mudando, ou mudam as condições de vida sem haver mudança cultural porque o emocionar segue sendo o mesmo. Por exemplo, penso que seja o que acontece com a tecnologia da comunicação atualmente. Ou porque há situações que são comoventes, que faz com que alguém se pergunte porque está vivendo de um modo que não gosta, de estar vivendo num determinado momento.

RH – Quais são as diferenças básicas entre a cultura matrística e a cultura patriarcal ou matriarcal?

HM – A diferença básica reside no fato de a cultura patriarcal/matriarcal estar centrada nas relações de dominação e submissão, exigências, desconfianças e controle. De outro modo, uma cultura matrística, que vem a ser antecessora da cultura patriarcal/matriarcal, está centrada em relações de muito respeito e, portanto, de colaboração. Na cultura patriarcal/matriarcal não há colaboração. Quer dizer, pode haver, claro, mas o centro, o fundamental é a relação de dominação e submissão.

RH – Vivemos numa sociedade que promete a felicidade pelo consumo, pela posição social, por ter coisas. Esta mesma sociedade apresenta muitos sofrimentos. Estes sofrimentos nos indicam que precisamos mudar a cultura patriarcal/matriarcal, que incentiva a competição e o lucro, e retomarmos a cultura matrística?

HM – Veja bem, o sofrimento, como diz minha amiga Ximena Dávila, tem uma origem cultural, é resultado do sentimento de ser negado no convívio. Então, é claro que é sinal de que estamos vivendo num mundo relacional que nos nega. Daí que necessitamos de mudanças, necessitamos criar novos espaços de convívio. E sem dúvida, isso tem a ver com a negação do que somos originalmente seres amorosos.

RH – Como o senhor vê a democracia no momento atual?

...toda a propaganda para transformar as crianças em consumidores é um estímulo para a cobiça.

HM – Eu penso que o que se passa com a democracia é que tanto está fundada na possibilidade de colaborar para um projeto comum de mútuo respeito como se vê ligada por outras dinâmicas emocionais que se entrecruzam com ela, que tem a ver com noções filosóficas ou políticas, mas que enfatizam justamente a competição ou a desconfiança e o controle. Ou seja, se estamos gerando um espaço de colaboração na convivência em que apareça a competição, será destrutor da própria colaboração. Agora, se estamos gerando uma democracia, ou se queremos viver uma democracia que seja essencialmente um espaço de colaboração de pessoas que se respeitam a si mesmas, em um projeto comum, que é a convivência democrática em que apareçam noções de competição ou atitudes de competição, dependendo, é claro, do grau desta competição, como por exemplo, em nossa cultura, neste momento, toda a visão do comércio que se associa ao estímulo da cobiça, é destruidora da democracia. Quando Jesus disse “não se pode servir a dois senhores ao mesmo tempo, não se pode servir ao dinheiro e ao amor”, aponta certamente isso. Mostra que servir ao dinheiro tem a ver com a cobiça. Por isso o jovem rico para entrar no Reino de Deus tem que desfazer-se de suas riquezas, abandonar seus apegos, porque o Reino de Deus é, de fato, amar. É a democracia. É o que nos diz, assim, o Evangelho.

Então, estas emoções se entrecruzam, por exemplo, toda a propaganda para transformar as crianças em consumidores é um estímulo para a cobiça. Provavelmente estas crianças serão adultos que vão cobiçar, porque cresceram na busca da satisfação de qualquer coisa que querem, sem ter consciência do que isto significa no espaço social, no espaço de convivência, por exemplo, de seus pais, que não necessariamente podem comprar tudo o que os filhos querem. Mas, os filhos exigem e exigem por que estão convidados a isso. A propaganda, neste caso, é a instrutora, em última análise, da consciência da criança, da legitimidade do espaço de convivência no qual as pessoas não têm tudo. Se tiver uma convivência amorosa não necessita ter tudo.

RH – Qual a importância do jogo para o desenvolvimento humano?

HM – O jogo é uma atividade que se realiza no prazer de ser feito, com a atenção posta no prazer de fazer a coisa, pelo fazer mesmo, não na conseqüência. A importância disso é que o jogo permite a colaboração. Permite a seriedade do fazer pelo próprio fazer, pelo respeito àquilo que se está fazendo, pelo prazer de fazê-lo e não pelas conseqüências que poderá ter. A criança, ao jogar, aprende um modo de viver cuja atenção não está nas conseqüências, mas está na responsabilidade do que faz. Claro que vão ter conseqüências, mas o central não são as conseqüências, mas aquilo que a criança está fazendo ao jogar. Se alguém aprende isso pode colaborar, pode estudar, pode fazer qualquer coisa com satisfação e com prazer. Por que o central não será o resultado, uma nota, não é o que vai ganhar com aquilo, mas o processo mesmo de fazer. Isso dá liberdade de ação. Não quero dizer que alguém não pode fazer nada pelo resultado, sim, pode fazer, mas vai fazer com a seriedade de respeitar o processo, não vai fixar-se nos resultados.

RH – O que o senhor diria a um professor de crianças, da educação infantil, por exemplo. Que mensagem o senhor deixaria a elas ou eles?
HM – Não traiam as crianças! Não prometa acolhê-los quando os vai desconsiderá-los. Não prometa que vai levá-los a brincar quando vai ordená-los que se sentem e fiquem quietos. Porque o que um professor faz, às vezes, sem dar-se conta, é claro, é freqüentemente trair as crianças em função do que ele quer que elas façam. Por um lado os acolhe, mas na realidade os distingue, então a criança vive isso como uma traição. Um menino que está chegando na escola infantil e o professor diz “venha aqui, você vai brincar com as outras crianças!” e depois que o menino aceita isso ele diz “Bom, agora fica sentadinho aqui!”, vive isso é uma traição. As crianças sabem exatamente quando alguém promete algo e não cumpre, e vivem isso como uma traição. Isso gera dor e produz sentimentos, por que é uma negação de nossa condição amorosa.

Maturana: a biologia do amar

Cientista chileno propõe quebra de paradigmas para superarmos as mazelas do mundo contemporâneo

Humberto Maturana, durante o lançamento de seu livro no auditório da Federação das Indústrias do Estado do Paraná. "A origem de nossas mazelas é simplesmente a negação do amar", disse o biólogo

Reportagem Luan Galani e Henrique Kugler

Há setecentos anos, Frederico II, imperador do Sacro Império Romano-Germânico, realizou uma experiência para determinar que língua as crianças falariam quando crescessem, se jamais tivessem ouvido alguém falar. Falariam hebraico (que então se julgava ser a língua mais antiga), grego ou a língua de seu país? Deu instruções às amas e mães adotivas para que apenas as alimentassem e lhes dessem banhos, mas que sob hipótese nenhuma falassem com elas. O experimento fracassou, já que todas as crianças morreram.


Maturana e Ximena Dávila surpreenderam o público curitibano com uma apresentação descontraída e bem humorada

No entanto, essa fracassada experiência mostra como a interação social e a comunicação – especialmente a linguagem – são vitais para a espécie humana e para o desenvolvimento da cultura. É o que defende uma das mentes mais brilhantes de nosso século, o biólogo, médico e filósofo chileno Humberto Maturana. Recentemente, ele e sua colega Ximena Dávila estiveram em Curitiba para o lançamento do livro Habitar Humano, após oito anos de reflexão e investigação.

Lançado no Brasil pela editora Palas Athena, o livro Habitar Humano é um convite intrigante para a quebra de paradigmas e verdades do senso comum

O livro foi lançado no Brasil pela editora Palas Athena, e é considerado pelos estudiosos “um convite intrigante para a quebra de paradigmas e verdades do senso comum”. Premiado internacionalmente e com passagem por prestigiadas instituições, como o MIT (Massachusetts Institute of Technology) e o College of London, Maturana desenvolveu importantes trabalhos de ruptura paradigmática, principalmente na área da neurofisiologia da percepção. Ele tenta compreender a espécie humana pesquisando o funcionamento do sistema nervoso, estendendo essa compreensão ao âmbito social. Em uma de suas mais aclamadas teorias, cunhada de autopoiesis na década de 1970, em conjunto com o também filósofo e biólogo chileno Francisco Varela, ele sustenta que o ser humano tem a capacidade de produzir a si próprio, ou seja, de estar constantemente se construindo por meio da aquisição do conhecimento e se regulando por meio de interações com o meio. Maturana afirma que a espécie humana é essencialmente fundada na emoção – quebrando o paradigma do ser humano como intimamente racional – e que nos diferenciamos dos outros seres vivos por podermos reflexionar sobre tudo que nos cerca. Essas idéias, hoje amplamente utilizadas em diversas áreas, são conhecidas respectivamente como Biologia do Amar e Biologia do Conhecer. No ano de 2000, Maturana e Dávila fundaram o Instituto Matríztico, um espaço que favorece a ampliação da compreensão de todos os domínios humanos, onde estudos são desenvolvidos por meio de cursos, palestras e oficinas de reflexão.

O nome do instituto faz alusão às sociedades matrízticas – sociedades pacíficas e igualitárias que supostamente habitaram a Europa, e, segundo muitas evidências arqueológicas e históricas, foram datadas como anteriores a 4.000 a.C. Eram sociedades muito evoluídas, organizadas em torno da cooperação e do respeito por todos, inclusive pela natureza. Em entrevista exclusiva ao Comunicação Online, Maturana critica ferrenhamente a maneira de viver da sociedade contemporânea, e dá sugestões de como subvertê-la com educação, reflexão e amor.

Jornal Comunicação: Primeiramente, o que é o habitar humano?
Humberto Maturana: É o viver cotidiano. É o que estamos vivendo agora, o presente. O passado na verdade não existe, ele é apenas a soma das experiências que nos fazem ser o que somos agora. Quanto ao futuro, ele também deve ser melhor entendido. O futuro pelo qual nos angustiamos nos faz negar o presente, e assim não vivemos. Então, com a idéia do habitar humano, queremos retomar a importância do momento presente, pois, ao final, é isso que realmente importa.

Comunicação: A sociedade atual é pródiga em riquezas e tecnologias. Mas também é rica em sofrimento, depressão e tristeza. Afinal, qual o problema com a nossa civilização?
Maturana: Nós, do Instituto Matríztico, entendemos que os problemas com nossa civilização são a dor, o sofrimento, a pobreza, a ignorância, as doenças. Mas, em essência, reconhecemos que a origem de nossas mazelas é simplesmente a negação do amar e do pensar. Comunicação: Então, qual o maior problema com nossa sociedade? Maturana: Crescimento indiscriminado da população. Esse é o maior de todos.

Comunicação: Por quê?
Maturana: Porque ele traz consigo a maior exclusão de nível de vida do mundo natural. Quando a população aumenta, é necessário o incremento de educação, remédios, alimentação e habitação. Além de mais trabalho para viver dignamente. A população cresce mais rápido do que pode se sustentar. E isso causa o sofrimento.

Comunicação: Qual o rumo que a sociedade deve tomar para que, no futuro, ela possa ser mais justa e igualitária?
Maturana: Eu penso que se não houver um controle de natalidade - não uma ação impositiva, mas um espaço de entendimento de modo que as famílias recorram a ter menos filhos - não haverá solução alguma. Muita gente diz que a tecnologia resolve esse problema, que ela pode garantir os aspectos fundamentais para o viver igualitário. Mas ela não resolve. Não é um problema tecnológico, e sim um problema cultural.

Comunicação: Nota-se que em seus trabalhos anteriores você destaca bastante a importância da educação.
Maturana: Sem dúvida. Para as próximas gerações e para esta. Porque educação indica gerar um espaço de conhecimento e entendimento do mundo em que vivemos. Um espaço de ações e de conhecimento que permitam guiar o viver de um modo que a dor do mundo possa ser remediada.

Comunicação: Como nós podemos contribuir para auxiliar as próximas gerações, nesse sentido?
Maturana: Veja o que estamos fazendo. Por exemplo, vocês fazendo essa entrevista. Querendo ou não, vocês estão opinando. E essa opinião é uma ação. E fará com que as pessoas que leiam essa entrevista tomem conta de que vale a pena refletir sobre isso tudo que eu estou falando. E sobre nossas vidas privadas, podemos conduzi-las dessa mesma maneira, com essa consciência. E principalmente estar atento a nossa responsabilidade reprodutiva. Mas não adianta apenas teorizarmos sobre isso. É preciso agir na prática também. Por exemplo, imagine uma pessoa que fala que quer ter 5 filhos. Isso não é possível. Não por fantasia religiosa, mas porque não é bom para os filhos que essa pessoa tenha tantos filhos nesse momento. E não é bom para todos eles também. A demanda de tudo que precisamos para viver bem cresce muito mais rápido que a capacidade de reposição do meio. E viver bem não é viver rico, mas viver harmonicamente.

Comunicação: O que é viver harmonicamente?
Maturana: Viver harmonicamente é viver com consciência das coerências do mundo que geramos. De modo que o que fazemos seja gerador de bem estar, e não de dor e sofrimento.

Comunicação: Dentro dessa perspectiva, a democracia é um caminho válido?
Maturana: A democracia é uma obra de arte do conviver. É o modo de conviver baseado no mútuo respeito, colaboração, co-inspiração. Devemos viver com consciência ética, com responsabilidade social e consciência sistêmica do mundo que estamos gerando.

Comunicação: Vivemos hoje uma real democracia?
Maturana: Sim, claro. Mas, veja: muitas pessoas a entendem como um sistema político, então ela vai estar submetida a lutas de poder e dominação. E é importante destacar que são concepções diferentes. Sem dúvida uma democracia implica um atuar político, um atuar de acordo com a consciência do sistema da polis, da comunidade tradicional. Então quando alguém escolhe fazer do seu viver um viver democrático, convida a comunidade a viver na colaboração, na inspiração, de muito respeito, na consciência ecológica, consciência ética, na responsabilidade social, e a entender a natureza sistêmica do conviver. Sem subordinar esse viver democrático a um critério econômico, religioso ou científico. Por exemplo, nós do Instituto Matríztico necessitamos trabalhar para ganhar a vida, mas não nos orientamos em ganhar dinheiro. O objetivo é fazer o que fazemos com respeito à educação e à reflexão, de uma maneira que nos permita viver. Porque senão não comemos.

Comunicação: Isso tem a ver com o que o senhor falou sobre os animais, por exemplo. Eles nascem com a expectativa de que o mundo vai suprir suas necessidades. E isso de fato acontece. Mas com o ser humano, ao contrário, isso não acontece na sociedade atual.

Maturana: Exato! Como os animais, criamos uma expectativa de que o mundo irá nos acolher. Mas somos traídos. O modo de vida dentro do qual estamos imersos não possibilita que a natureza possa suprir todas as nossas necessidades - não apenas no sentido material, referente às nossas necessidades físicas, mas também no sentido emocional e afetivo. Nossa cultura incentiva a competição, que é em última instância a negação do outro. E o sofrimento também se origina disso, dessa negação. Precisamos então criar um espaço de convivência em que o acolhimento seja a base do nosso viver. Pois é preciso lembrar que somos, originalmente, seres amorosos. E, em essência, reconhecemos que a origem de nossas mazelas é simplesmente a negação do amar.

Comunicação: Criamos centenas de teorias para tentar explicar tudo que nos cerca. Como você vê essa teorização em larga escala do mundo à nossa volta?
Maturana: É preciso termos cuidado com tantas teorias, porque se nos apegamos a elas só vemos o que elas dizem. Podemos inventar teorias religiosas, políticas e econômicas e usá-las para justificar nossas ambições, desejos, vaidades. Mas podemos também usá-las para o viver democrático. Claro que devemos saber da teoria, mas devemos também refletir. Diz-se que, se a teoria não se aplica na prática, algo está errado. Devemos revisar, então. Mas não se faz isso, normalmente. A teoria diz que isso é assim e, se não dá certo, é porque não fizemos o suficiente. A teoria me diz o que posso perguntar e o que não posso perguntar. Portanto ela é limitante. A ideologia faz isso.

Comunicação: Em sua visão, quais são os fatores que ajudaram o ser humano a adotar uma postura exclusivamente utilitarista e depredatória com relação ao meio-ambiente?
Maturana: A resposta que vou dar vai de encontro às mesmas respostas que algumas teorias dão a isso. Mas não estou fazendo a minha resposta dentro de uma teoria, mas dentro do entendimento humano. Quando uma pessoa começa a pegar o que precisa do ambiente natural para viver, com mais velocidade do que o meio repõe, a pobreza aparece. Quando a comunidade se encontra em pobreza, há conflitos. Por isso temos de viver de outra maneira. Os recursos são limitados e, a não ser que inventemos um modo de compartilhar, aparece a competição e a luta. E isso acontece quando a população cresce, o espaço fica pequeno, quando os “frutos do bosque” são insuficientes porque há muita gente coletando. Por isso há luta. Nós temos que compartilhar - e a tecnologia ajuda um pouco nisso, por exemplo a tecnologia agrícola. Mas a tecnologia, sozinha, como a utilizamos hoje, não resolve o problema. Simplesmente atrasa a solução e a população continua a crescer.

Comunicação: E ainda adotamos uma postura destrutiva em relação a natureza...
Maturana: Essa é uma errônea maneira de viver! Tem a ver com a cobiça, a ambição, a apropriação. E há teorias que justificam isso tudo! Inclusive teorias econômicas. O problema é quando nos apegamos muito a um modo de pensar e não refletimos sobre ele. Podemos citar o exemplo da Igreja Católica, que se opõe à redução da natalidade. Para ela, todas as crianças concebidas têm de nascer. Mas ela não pensa sobre a conseqüência disso. Não vê o problema que isso vai dar, com o crescimento da população. Uma coisa é considerar o aborto condenável, e outra coisa é se negar a qualquer educação sexual que permita regular a natalidade. É necessário mudar o pensar!

Comunicação: O nicho do homem atual é a cidade e, como você afirmou em outras entrevistas, nenhum ser vivo vê além de seu nicho. Essa pode ser uma explicação de porque a maioria das pessoas não faz muito conquanto à crise do clima e do meio-ambiente?
Maturana: O nicho humano são todos os lugares que habitamos: cidades e campos. O que acontece é que grande parte da população está na cidade. E ela precisa ser alimentada. A comida precisa ser trazida. Então, uma verdade sistêmica demonstra isso facilmente: quanto maior a população, maior o cultivo necessário. E mais longe se tem de ir para trazer os alimentos. Assim, aparecem dificuldades que se expressam como dificuldades econômicas, mas que na realidade são sistêmicas. Então, o fato de as pessoas adotarem uma postura passiva e apática em relação à crise ambiental é com certeza uma cegueira sistêmica.

Comunicação: Temos então um entendimento restrito de nosso habitar?
Maturana: Sim. Estamos restritos por desejos, idéias, ambição ou teoria. Suponha que existam dois filhos. Um quer ser rico; o outro quer viver bem, em harmonia com o seu entorno. O que quer ser rico orienta todas as ações a acumular riquezas. O outro orienta tudo à coerência sistêmica de sua harmonia de vida. O que quer ser rico gera pobrezas inevitavelmente. E gera uma dinâmica muito especial, que gera pobreza pela riqueza.

Comunicação: E como curar essa cegueira sistêmica?
Maturana: Com a educação, com o entendimento. Implica criar um mundo de consciência, reflexão; um entendimento do mundo que se habita. Só que a educação não é para já. Como uma estrela. Porque estudá-la? Porque se conhecemos as estrelas, sabemos como é o universo em que habitamos. Não estudamos a estrela por ser estrela, por ser bonita. Em geral se encontram pessoas que as estudam para aumentar o conhecimento humano, de nosso habitar. Isso pode ajudar no viver. Essa é a esperança.

Comunicação: E as religiões em tudo isso? Podem ser repensadas com essa visão de mundo que você propõe?
Maturana: Depende do que você pensa como válido. A palavra ‘religião’ faz referência à palavra ‘religar’. Então são âmbitos nos quais as pessoas se juntam em torno de crenças ou de que pensam saber, de algo místico. No momento em que faço parte de um âmbito e não penso, não reflito, acabo cego. Esse é o erro de qualquer religião.

Comunicação: E qual deveria ser a relação perfeita entre ciência e religião?
Maturana: A terra é muito maior do que é. Existem comunidades científicas, religiosas, políticas, todas separadas, com seres humanos com modos de pensar distintos. Então, a relação deve ser de entendimento recíproco para que possam se respeitar. E se dar conta de que pertencemos a um âmbito muito maior que a de nossa religião, biologia ou opção política. E que além de tudo que fazemos, nós convivemos, acima de tudo. Por exemplo, um jovem muçulmano escutou uma conferência nossa em Istambul e, logo depois, veio falar com nós, bastante contente. Por que se deu conta de que podia harmonizar a ciência com a sua religião. Se deu conta de que não estavam em oposição porque dizem coisas diferentes. Mesmo que digam coisas distintas, desde que se respeitem, podem se conciliar. Posso ser muçulmano e posso ser cientista. Mas o problema não é esse. É que a ciência quer explicar o mundo que geramos e a religião quer gerar um espaço de vivência de acordo com certas normas. O problema aparece quando um deles quer ser hegemônico. O problema não é entre a religião e a ciência, mas entre religiosos e cientistas. Como vivo eu, cientista, em fazer ciência? Como vivo eu, como pessoa, na religião? Vivo de fanatismo, vivo de exigências do que outros pretendem ou vivo de respeito a outras pessoas que pensam o mesmo? O mesmo vale para o cientista. Como estou fazendo ciência? Quero manipular ou quero apoiar o tratamento humano, gerando bem estar? "O problema não é entre a religião e a ciência, mas entre religiosos e cientistas."

Comunicação: Tradições e filosofias do oriente, como o Budismo e o Taoísmo, que inclusive são citados no seu livro, teriam algo a nos ensinar?
Maturana: Tudo pode nos ensinar algo. Mas não devemos aceitar nada sem reflexão. Quanto às tradições do oriente, podemos e devemos escutá-las. Não apenas aceitá-las, mas sim refletir sobre elas. Comunicação: Qual será seu próximo trabalho? O que farão, a partir de agora, o instituto e você? Maturana: Vamos continuar trabalhando com a Biologia Cultural, o entendimento do ser biológico e tudo que ele traz consigo.

Comunicação: É possível, no futuro, retornarmos à sociedade Matríztica?
Maturana: Não. Não se pode retornar ao passado. Mas é possível gerar uma nova convivência no que nós chamamos da era pós-pós-moderna, que coloca a ética no centro da sociedade. Devemos reconsiderar nossa compreensão do viver humano e assumir os aspectos éticos decorrentes da consciência de habitar uma cultura patriarcal-matriarcal como a que habitamos – a qual é baseada em relações de submissão, medo, controle, poder, dominação e autoridade. Somente sementes reflexivas podem fazer brotar uma nova dinâmica.